четвртак, 25. јун 2015.



Intervju sa Boškom Jakšićem- spoljno-političkim novinarem Politike



Meka moć Egipta počiva na autokratskim režimima

Po čitavom svetu vidimo da se islam budi i on je najbrža rastuća vera na svetu


Boško Jakšić je novinar Politike i najbolji poznavalac Bliskog istoka koji je Prvi zalivski rat pratio iz Saudijske Arabije. Izveštavao je o ratu u Kampućiji i o gladi u Etiopiji. Radio je u Vašington postu”, bio je stalni dopisnik Politike iz Kaira, kao i Rima. Izveštavao je o intervenciji u Avganistanu i ratu u Iraku. Čest je gost Bi-bi-sija, Radia Slobodna Evropa, Al-Džazire, kao i u domaćim medijima.



1.    Kao spoljno-politički urednik Politikei jedan od najboljih poznavalaca zbivanja na Bliskom istoku izjavili ste da Zapad nije razumeo suštinu Arapskog proleća. Zbog čega?

Ako pogledamo rezultat Arapskog proleća onda je to fijasko. Jedino je Tunis ostao u vrhovima vlasti i dalje ima neki uticaj. Nigde ni u jednoj zemlji gde je bilo Arapsko proleće ti prvi ciljevi se nisu ostvarili. Revoluciju u Egiptu su iznele liberalne snage i lumperproletarijat, ona sirotinja bez ikakvih životnih šansi. Islamisti su se tek kasnije priključili. Ako pogledamo da li se liberalizovao Egipat kao najmoćnija zemlja arapskog sveta, uočavamo da nije, čak mislim da je završio u modelu koji je isti kao Munbarakov, možda čak i gori. U Egiptu danas postoji radikalni islamizam, kao i u Libiji. Postoji nepoverenje prema svemu što je islamsko.

2.     Makijaveli je govorio da je za nekog ko je na vlasti mnogo gore kada ga se svi plaše nego kada ga svi vole i poštuju. Meka moć želi da postigne meki cilj, ali cilj koji je pravedan i koji ne uključuju silu i manipulaciju. Kakva je, po Vašem mišljenju, meka moć Egipta?

U kulturi imaju veliku moć. Imaju i ogromnu produkciju televizijskih drama. Mada im je književnost veoma slaba. Meka moć je kao i tvrda moć Egipta u ovom trenutku jako oslabljena događajima posle obaranja Mubaraka, događajima posle obračuna sa muslimanskom braćom, takođe i sa zavođenjem jednog režima koji jako podseća na onaj stari. Tako da u vremenu kada se i dalje na Zapadu priča o potrebi i neophodnosti demokratizacije regiona, Bliskog istoka, zavođenja nekih drugih vrednosti, izgleda da Egipat baš i nije neki privlačan model i da ne može da koristi tu svoju moć koju ima. Ali ako pogledamo kakvu moć imaju druge zemlje koje imaju autoritarne režime, onda to znači da Zapad nije gadljiv na vojne režime i diktature i pokazuje se onda da Egipat itekako ima svoje mesto i moć. U tome je paradoks čitave situacije. S jedne strane bi očekivali da ta moć oslabi, da ona nije za primer zbog unutrašnjeg oblika vlasti, ali sa druge strane postoji tolerancija diktatornih režima na Zapadu. Stvari su se međutim iskomplikovale i nije tako jednostavna situacija kao u periodu kada su Mubarak i Sadat bili isključivi saveznici Amerike. Vidimo da je Egipat prošle godine napravio posao oko kupovine oružja od Rusije, tako da se sada Egipat ponovo vraća i postaje meta globalnih sukobljavanja pre svega Amerike i Rusije. Ukrajinski front se širi i na Bliski istok što je istovremeno dokaz o važnosti Egipta. Ne bi se Moskva tek tako naticala za ostvarivanje saradnje da im Egipat nije važan. Ipak, ova zemlja ostaje vodeća sila arapskog sveta bez obzira ko je na vlasti u Kairu. Univerziti su Kairu  više od hiljadu godina središte suitskog islama. Uvek su postojali čvrsti odnosi između vere i države. Meku moć koju je Egipat imao, decenijama je, izmešu ostalog, i počivala na autokratskim režimima.

3.     Desettine hiljada ljudi je posle svrgavanja predsednika Mubaraka ustalo protiv vojnog saveta, šaljući jasnu poruku o promeni stava i raspoloženja ljudi. Da li mislite da će se ovakva situacija u državi nastaviti i ima li nade da će političke vlasti srediti teško stanje u zemlji?

Postoje naravno neki koji bi to mogli da izmene, ali apsolutno nemaju dovoljno moći. Vojska je zloupotrebila svoju poziciju, ona je u poslednji čas odbila  da izvršava Mubarakova naređenja da puca i tada je stekla velike simpatije u narodu. Generali su, pošto su videli da je stvar ozbiljna, žrtvovali Mubaraka, prodali su ga, da bi sačuvali svoju poziciju. Da je došlo do sukoba vojske sa narodom to bi bilo još neuporedivo krvavije. Oni su cinično i mudro sačuvali svoju poziciju, a opozicija je toliko razbijena da je velika šansa da i sadašnji predsednik ostane doživotno na vlasti kao i njegovi prethodnici. U suštini se ništa nije promenilo. Zapad se i dalje tvrdoglavo drži svog modela. Nedostaje ozbiljni politički program. Sve te decenije unazad država nije vođena kako treba.
4.     Zašto su verski aktivisti izbili na površinu mobilišući svoje stare pristalice i regrutujući nove članove?

Zasto što je posle toliko godina i decenija islam i dalje u naletu. Islam je probuđen i traži da ostvari tu svoju političku dimenziju koja je dugo vremena bila zakržljala, što represijama unutra, što pristalicama spolja, što kolonizacijom. Taj nalet je sada neuporedivo ozbiljniji od bilo čega do sada. I neće biti zaustavljen. Po čitavom svetu vidimo da se islam budi. On je najbrža rastuća vera na svetu. Zapad još uvek nema odgovor na islam. Ono što je u islamu jako važno jeste sudbina i oni o tome jako vode računa.

5.     Da li je Egipćanima teško da se identifikuju sa kosmpolitskim pogledima?

Oni imaju svoje kosmpolitske poglede koji pripadaju svetu islama. Islam ima svoj veliki svet i njemu je taj svet dovoljan. U Egiptu nema nikakve segregacije. Uticaj u međunarodnim organizacijama je dosta takođe poljuljan. Međutim, dok se nije dogodilo Arapsko proleće bio je ogroman uticaj. Mada sve što se i danas dogodi u Egiptu ima veliki uticaj na ogroman deo arapskog sveta.

недеља, 07. јун 2015.


Intervju sa Vesnom Pesic - O Meksiku




 




Meksikanci su ogromni nacionalisti, ali dobronamerni

Siromaštvo u Meksiku je ogromno, nezaposlenost je niska i postoji velika emigracija u SAD

Kaktus ima simboliku, gaji se, pravi se tekila. Ceo Meksiko nije Asketskog porekla, to je mešavina, Asteci su na severu. Meksiko jako neguje kulturu i jako mnogo ima kulturnih spomenika, možete videti ljude koji fizionomijom podsećaju na Asteke, a kada idete na jug to se menja.
Meksiko je strašno različit.
Kada Vam danas neko spomene Meksiko, nakon deset godina od kada ste bili ambasador koje su Vam prve asocijacije?
Meksiko je jedna izuzetno živopisna zemlja. Prvo po intenzivnim bojama, Meksiko je velika zemlja, prisutne su različitosti, krajevi ne liče jedni na drugi, zajednička je Meksička kuhinja, ali ni ona nije standardizovana, ako vi negde jedete u Montereju nešto što vam se strašno dopadne, npr. neke bombe od spanaća, vi uopšte ne znate šta je to, ne možete da nađete na drugom mestu.
Turistička destinacija, politika je živahna, glavna ulica u Meksiko Sitiju La reforma tu svaki čas možete da stanete da demonstrirate i tražite nešto, političke svađe su prisutne. Zanimljiv je ekonomski napredak Meksika. Intenzitet izgleda, kulturnih spomenika, muzika. Fascinantno za jednu zemlju sa uličnim kriminalom, nemate problem sa parkiranjem,  nije nestalo nikada ništa. Imate kontrast da vam stave pištolj na glavu, do toga da imate sigurnost da vam neće opljačkati kola. Imate turističku sezonu koja traje 12 meseci, stalno možete da idete u planine na severu i na plažu. Narod je ljubazan, preterano, morate stalno nešto da pitate jer je veliki grad, 160 000 jedne vrste taksija, ni taksi šoferi ne mogu da ga nauce, orijentišete se prema nekakvim simbolima, čuvena su lutanja, mislite da se necete vratiti...
Na koji nacin je za vreme Vašeg ambasadovanja meksicka vlada sprovodila mere za bolji život građana?
Ne postoji potpuna nebriga o stanovništvu, ali u velikoj meri postoji. U lat. Amer. utisak je da je socijalna struktura tvrda, preklapanje rasne i ekonomske strukture, imate mešane i bele, koji tvrde da su direktno španskog porekla, oni pretežno drže bogatstvo. Marginalizovano je oko 60% stanovništva.
Oni će stalno pričati, predsednici, o siromaštvu, ali je oligarhija i socijalna struktura takva da je to gotovo nerešivo, 35% se npr. u Evropi troši na javno dobro-zdravstvo, obrazovanje, u Meksiku je to oko 10%
Ako se dogodi da dete bude upucano, prva dama pomogne da mu bude plaćeno lečenje, socijalna država je nerazvijena, veoma mali broj bogatih plaća porez.
Svim prijateljima koje sam tamo upoznavala, njihova deca idu u privatne skole. IIA Unam je najveci državni univerzitet. Ima, ali uglavnom je to prilično oštro stratifikovano društvo, siromaštvo ogromno. Nezaposlenost niska. Velika  je emigracija  u  SAD.
Meksiko bogat naftom?
Ne možete da živite od nafte, imaju Pemeks državno preduzeće.
On će biti privatizovan, ali ne može da se živi samo od nafte, mora da postoji proizvodnja, evo kakav je tigar od papira Rusija, čim je pala nafta pogledajte na šta liči ekonomija, a daleko od toga da Meksiko ima toliko nafte. Meksiko je strahovito korumpirana zemlja, pogotovo u Pemeksu, kao državnom preduzeću, oni to ne daju, jer je SAD vršio pritisak na privatizaciju, ali ne verujem da sad hoće da kupe, jer su sredili to svoje pitanje.

Odnos sa SAD-om- da li je i kod njih zastupljen američki san ili su oni više nacionalisti?
Meksikanci su ogromni nacionalisti, ali dobronamerni. Oni sve svoje hvale-Meksiko je najlepša zemlja na svetu, što nije baš pogrešno, zaista je jako lepa zemlja, život je najlepsi, hrana je najlepša, sve što je meksičko-lepo im je... I ponosni su na to...
Prema Americi imaju dvostruki odnos... Amerika prema celoj Južnoj Americi ima taj odnos-patio trasero-zadnje dvoriste... Otpor i zavidljivost-ekonomske probleme, socijalne, čitav deo ruralnog Meksika je siromašno, najveći deo emigrira preko meksičke granice rio grande, mada ima i iz drugoh država. Formalno, kroz spoljnopolitički odnos-oni su dobri sa Amerikom- nemaju sukob, niti postoje neke pretenzije, to su nekakva sećanja, sredina 19. veka-teritorije koje su bile Meksičke i neodbranjive- i ekonomski zaostale i prazne i SAD je anektirala neke teritorije i neki i dan danas sanjaju da su im Amerikanci nesto dužni, ali to su marginalne priče. Najveći problem sa SAD-om je oko emigranata, znači taj status koji meksicka vlada vrči pritisak na meksičku vladu-da popravi status emigranata, sad je Obama i doneo zakon da ti sin indocumendados, dobiju dokumente, da se integrišu... Olabavila se politika prema SAD-u, ali i to zavisi da li su republikanci ili demokrate... Ta veza je ogromna izmedju Amerike i Meksika, Meksikanci se mnogo manje adaptiraju na američki način života nego neki drugi useljenici, to je jedna imigraciona zemlja, Meksiko je blizu, pa se stalno vraćaju, manje se priklanjaju tom načinu života, teže se integrišu od drugih imigranata koji su došli tu da bi postali Amerikanci, oni ne odu tamo da bi postali Amerikanci-oni odlaze da rade, ali ostaju Meksikanci, to se menja sa nekoliko generacija... U političkim sukobima su bili na strani Kube i vole Kubu i navijaju za Kubu... Ali ne ulaze u direktne sukobe sa Kubom

Da li je Meksiko krenuo uzlaznom putanjom, kada je Klinton rešio meksičku grešku, kad su potpisali naftni sporazum?
Ja mislim da jesu-To su tri zemlje-Meksiko, Kanada i SAD, neki su kritikovali sporazum. Jer je reč o nekim poljoprivrednim kulturama kao što je npr. kukuruz (maiz-akcenat na i), osnovna hrana, tortilje se originalno prave od kukuruza. Američka država strašno mnogo subvencioniše kukuruz i onda je taj meksički kukuruz počeo da propada, jer je postao nekonkurentan. Meksiko ima problem prejakog suseda, u svakom pogledu. Taj sused je prejak i u nauci i u trgovini i u naoružanju. Taj odnos je na ljudskom nivou ambivalentan- sa jedne strane masovno emigriraju, a sa druge starne imaju osećaj zavisti, pomalo i antagonizma, ali na formalno-medjudržavnom nivou to se ne vidi.
Kina je sila koja raste, videćemo šta će tu biti.
Kina nije toliko globalna sila za razliku od Amerike.
Meksiko je npr. poznat po proizvodnji nakita (Katekas), oni uzmu neku ogrlicu iskopiraju I prodaju za džabaka. Kina ima jeftinu radnu snagu, a Južna Amerika ne može tu da konkuriše, jer iako su te zemlje u razvoju, mada sada Meksiko spade u sednje razvijenu zemlju, ali ne moze tako malo da plati svoje radnike, kao sto to moze da radi Kina.
To nije triling, to je čisto trgovinski sporazum. Kina je uništila tekstilnu industriju u mnogim zemljama, svuda je kinesko djubre, sad u Parizu za dobar materijal morate mnogo da platite, Kina je uničtila srednjeklasne cene, u Veneciji izlozi izgledaju kao da ste u Kini…
Konekcija sa Srbijom- Kad ste se vratili iz Meksika rekli ste da su kod njih počele demokratske promene, otprilike u isto vreme kao I kad smo mi srusili MIloševića. Postpetooktobarsku Srbiju ste osudili na neuspeh, je l I Meksiko može da se označi kao divlje drustvo, jer I njima ta tranzicija nije uspela, ili su oni napredniji od nas u demokratskim promenama kad se povuce paralela?
Oni su u stalnoj ekonomskoj tranziciji… Ali, dostigla je neku ekonomsku razvijenost, te 2000 .g ona ima vec 8000 dolara po glavi stanovnika, dohodak…
Sad  I više, sigurno. Ali je distribucija nejednaka I to vam upada u oči, postoji ogroman broj sirotinje, koja nema nikakve šanse I potpuno zatvorenu bogatu elitu, koja u stvari, ima velike posede, kuće, tamo ima 15 sluga, 20 soba, kao naše Dedinje, ali  kada biste to digli na n-ti stepen.
Visente Foks je tada dosao, oni imaju prredsednički sistem, imitiraju SAD…Kao što mi imamo parlamentarnu demokratiju, a ni malo ne ličimo na Englesku, tako I tamo… Ima neki diktator ili izvršna vlast koja tu komanduje… Ili neka autokratija, ili kriping-poluautokratija… Sem možda Kostarike I Urugvaja, donekle I Čilea, koje imaju demokratsku tradiciju. To su demokratje na najnižem nivou, ali su kontrolisane “iza”, imaju netransparentnost u pogledu bogatstva, kriminala, korupcije…Imate toliko nejasnih moći… A, centralno pitanje je pravosudje… To su zemlje kao što je naša, koje tu glavnu infrastrukturu liberalno sredjene države, ustavno pravne nije uspela da postigne
Tamo su neki zaštićeni, privilegovani, ali izvori socijalne strukture nisu identični kao ovde, izraženija je ekonomska moć, a kod nas je viče izražena politička moć, izvor privilegija nije isti. Tamo je policija kao I kod nas (Stefanović)- nema je. Oni ništa ne rade. To su lenje bube. Oni koji imaju para imaju svoje privatno obezbedjenje. Neće da plaćaju porez I zato je ta socijalnastruktura tako kruta. Neće da solidarno dele niti za obrazovanje niti za policiju, to su debelani koji se ne trude.
Čudila sam se zašto je najbolja hrana u hotelima, I zašto bogataši retko sede u restoranima?
Sigurnost, bezbednost je veoma niska… MIlutinović koji je uveo Meksiko na mundijal, on je tamo popularan, kaže da nikada nije izašao sa svojom ćerkom, jer je kidnaping I ucenjivanje rasprostranjeno. Srbija, I pored nedostataka liči na Evropu, a ono tamo ne liči na Evropu.
To je jedna izvezena Evropa, ta kolonijalna struktura se održala.
Ja s m jedanput parkirala kola u luksuznom kraju gde sam stanovala I  samo sam trknula u samoposlugu da kupim nešto, kad je izašao neki koji tu ima kuću I lupao sekirom po mojim kolima, policajci to gledaju I smeju se… Oni ne znaju ko je on, kao kod nas, kad zaustave dzip, ovaj ga otera u tri lepe, policajac se povuče, uplaši se, I pusti ga… Tamo je to masovno… Za razliku od SAD gde je policija sila.
A, jel ste se plasili pre odlaska tamo, je l vam neko rekao- šta ćeš tamo?
Nesigurnost jeste velika, I u dobrom kraju možeš da nastradaš, kriminal tamo postoji u dva oblika- organizovani kriminal, a imate I ulični, koji je razvijen. Kad imate masovnu marginalizaciju, onda imate visok ulični kriminal. U ambasadi smo imali upad, uzeo je sa čiviluka dronjavi džemper, od moje sekretarice Alme, koja radi tamo 20 godina, I neki razdrndani radio… Španski ambasador je čekao tadašnjeg kralja Huana Karlosa I Sofju na aerodromu I oni su na putu za aerodrom, zaustavili kola I njegovoj ženi poskidali sat i nakit. Uvek ti kažu- ne nosi neki vredan sat.

Partido revolucionar je partija koja je bila godinama na vlasti, ona je bila hegemona, bilo je I drugih partija, ali ona je bila najdominantnija, sveprisutna. Usisavala je sve. Ona je leva. Pod znacima navoda. Imate tu drugu , revolucionare demokratiko, koju je tada vodio Lopez Dobrador, posle su mu smestili, isto kao I ovde. I treća je liberano desna partija PAN iz koje j bio Visente Fox, posle sedemdeset godina je došao na vlast. Ali, nisu oni imali pad Berlinskog zida, npr. Komunizam pa da je odatle proizašlo novo državno uredjenje … Te dve tranzicije nisu iste…  MI smo oborili tada MIloševića, a oni su izvojevali da Visente Foks dodje na vlast nakon sedamdesetogodišnje dominacije partije partido revoluc. Ali, drugašiji su problemi.

Koliko su Meksikanci zaljubljenici u svoju istoriju I u kojoj meri su nacionalisti?
Nisu agresivni nacionalisti, već više u formi patriotizma, dok je na Balkanu nacionalzam uvek izražen kao netrpeljivost prema drugome, imaju tenziju sa SAD, ali ne mrze nikoga.
Koje su njihove predrasude o drugima, ili o sopstvenom društvu, da li ste primetili neke?
Npr. Njihov nacionalizam je neka vrsta samozaljubljenosti. Drže do kulture I istorije.
Oni koji žive boljim životom su ponosni na svoju kulturu, marginalizovani I siromašni ne razmišljaju preterano o tome. Meksiko, ipak, izdvaja dosta za kulturu- muzeje, održavanje spomenika…
Dosta lokacija je  uvršteno u svetsku kulturnu baštinu, 2010. god je I njihova kuhinja uvrštena na Uneskovu listu. Festivali se održavaju. Tamo je život zanimljiv, živahan, ima mnogo sunca, toplih dana, ne trebaju vam zimski kaputi… Ljudi su ljubazni, I da ne znaju pokušaće da ti objasne I pomognu. Istovremeno su dosta interesno orijentisani, I prijateljstva su im, milsim, dosta interesno orijentisana… Opet, to može da bude utisak stranca, ali ne može da se generalizuje.

A, da li ste vi imali neku sliku pre nego što ste otišli I šta se u toj slici promenilo kada ste iskusili život tamo?
Nisam baš imala unapred pripremljenu sliku, imala sam neko iskustvo već sa J. Amerikom, jer sam već bila tamo- za mene je najšokantnija bila nejednakost I siromaštvo, koje bode oči.
Zbog toga je priča o L. Americi na jedan romantičan nacin neistinita. Neprekidno su desne konzervativne ideologije na vlasti, jer ih podržavaju bogate porodice. Kad god želi neko nešto da promeni, ovi što drže hacijende, ga prijave da je on neki komunista koji je tu došao, tako da su promene gotovo nemoguće, u zemljama L. i Centralne Amerike.
U Meksiku ako neko pobedi na izborima, nacrtaće sebi platu koj želi, kontrola je niska, to je paralela sa Srbijom, institucije ne postoje,a društvo je nedovoljno jako…
Kultura- koje pisce njihove volite, pozorište, bioskop?
Fuentes- umro je skoro, Markes je živeo u Meksiko Sitiju, Ruf, Pedro Parabo, liči na Kafku… Imaju dosta dobru književnost, jako pozorište I kinematografiju.  U kulturno-umetničkom domenu su poprilično jaki. Razvijeniji su nego Srbija npr. Po tome- što ne postoji posluga u kojoj nemaš garazu, ti ovde stalno nemaš gde da se parkiraš… Tamo ne mozeš da sazidaš ništa, a da ne sazidaš garažu… Model koji su usvojili, pogotovo na severu, je da su razijeniji. Imali su dovoljno para da to urade. Ekonomski oni dosta napreduju, ali još uvek je njihova srednja klasa dosta slaba, masovno siromaštvo veće nego što je jaka srednja klasa.
Srbija je neuporediva sa ostalima, devedesete-ratovi, tandarija opšta.
Prosečna plata je u Makedoniji I u CG i u BiH veća od srpske plate.

Zvezdana Babel I Marina Todorović